Comment dater la fabrication des laguioles Gènes David ?

Je te souhaite la bienvenue toi Papy de 71 ans, de la part de l'un des vieillards du forum. Nous sommes quelques uns de générations pas très éloignées et il faut se serrer les coudes pour ne pas se faire déborder par les jeunes quadra. ou quinqua. qui pourraient s'imaginer tout connaître.

Pour ta question le dénommé Labrindille pourrait peut-être t'aider.

Voici, pour exemple des différents marquages, une photo de mes six laguioles Gènes David.

Sur les plats gauches des lames, on voit bien l'évolution, de même sur les talons dont le plus ancien couteau (le 4ème en partant du bas) ne comporte aucun marquage G. DAVID, et dont le plus récent (le 3ème en partant du bas) est frappé du marquage additionnel FRANCE.

Sur les plats droits des lames, il n'y a aucun marquage, ce qui est la tradition, sauf sur les lames en acier inoxydable (440 ou 12C27) dont les talons sont marqués à droite de cette particularité. Or, tous mes couteaux laguiole ont des lames en acier au carbone sans marquage sur leur côté droit.

Je crois qu'on ne peut pas se fier aux seules dimensions changeantes du dessin de l'arbalète ou aux seules diverses mentions LAGUIOLE, VÉRITABLE LAGUIOLE ou LAGUIOLE EXTRA, sachant que ces particularités varient en fonction de la taille des lames (ici, de 7 cm à 11 cm) et parfois aussi du nombre de pièces du couteau (lame seule, avec poinçon ou avec tire-bouchon, ou avec poinçon et tire-bouchon).

Au-delà de ces observations, j'avoue mon incompétence.

trocard

Il ne faut pas employer ce mot : un trocard est une pièce métallique pointue du type poinçon que l'on trouve sur les pliants, MAIS cette pièce est creuse et peut laisser passer un liquide.
Le poinçon des Laguiole est plein; ce n'est pas un trocard.

J'ai rectifié mon précédent message avec le terme "poinçon" à la place de "trocart" et j'en ai profité pour recadrer la photo en augmentant sa définition en fonction de la taille de chargement disponible.

Mes deux messages ayant été enregistrés sous la rubrique "Présentation", faut-il que je les répète dans une autre rubrique ou sous un autre sujet pour qu'ils puissent rencontrer plus d'intérêt auprès des habitués du forum ?

berndbh33 a écrit:VÉRITABLE LAGUIOLE ou LAGUIOLE EXTRA, sachant que ces particularités varient en fonction de la taille des lames (ici, de 7 cm à 11 cm) 

Pour ce qui est du "Laguiole extra" j'ai 2 même que ton 1er en corne et un autre en ivoire tous de la même 
époque que je situe autour des années 75 .

Bien avant j'en avait eu identiques mais sans la mention "extra" que j'imagine donc postérieure...
(J'ai toujours eu l'impression que les Extra étaient meilleurs mais c'est peut-être une illusion  )

Toutefois j'ai 2 petits modèles de taille différente en ivoire l'un Véritable Laguiole et l'autre Laguiole , de la même période, ça semble varier effectivement  avec la taille.

Bienvenue à toi, voisin!  
Je suis montbrisonnais, donc très proche de St Etienne!
Effectivement tu peux ouvrir un sujet dans une autre rubrique que celle de la présentation: c'est mieux! Dans les "discussions relatives à la coutellerie" par exemple...

Si tu es d'accord, je peux déplacer ton sujet vers la rubrique "Discussions..." et tu refais une présentation plus succincte dans "Présentation"... Ok?

Je possède moi-aussi, plusieurs laguioles G.David, et je connais aussi un peu l'entreprise, mais pour ce qui est de dater leurs couteaux avec précision, j'avoue n'en savoir pas bien plus que les autres... Vers les années 90, l'inox 440 a été remplacé par le 12c27; pour le reste, je suis assez d'accord avec toi; le plein-manche me parait le plus récent; le plus ancien, celui du bas avec seulement "laguiole" derrière le dessin de l'arbalète; "laguiole extra" n'est pas plus qualitatif que "laguiole arbalète" ou "véritable laguiole"... seule la mouche forgée sur le ressort indique la gamme au-dessus, sans que cela implique un marquage particulier de la lame; sur les laguioles récents, la lame carbone est marquée sur le côté droit du talon, sans être une règle cependant, comme tu sembles le vérifier...

Je pense que les lames étaient découpées et frappées en quantité, puis stockées selon leur taille et matière... et utilisées au fur et à mesure des commandes; les poinçons sont refaits quand ils sont usés; et donc on peut avoir un couteau monté en 2000 (par exemple) et une lame découpée et frappée bien avant... Donc c'est difficile de dire avec précision selon le seul critère du poinçon.

L'usine ayant changé de mains plusieurs fois, quelle est la façon de faire actuelle? En tout cas le marquage de ton plein-manche me paraît  plus récent; mais ça n'engage que moi.

berndbh33 a écrit:
Sur les plats droits des lames, il n'y a aucun marquage, ce qui est la tradition,

C'est vraiment un détail, mais l'habitude thiernoise est de nommer le côté qui porte la marque, côté droit. C'est le côté de présentation du couteau, celui qui porte la marque et qui est le plus décoré (pointillage sur la côte en particulier, insert ...)
Cette habitude vient sans doute du fait que le mot "gauche" est beaucoup plus dévalorisant et dévalorisé que le mot "droit". Du fait de l'étymologie déjà (sinister qui a donné senestre (la gauche) mais aussi sinistre ! Il est gauche évoque la maladresse, on a longtemps contrarié les gauchers naturels en les obligeant  à écrire de la main droite ... etc

J'ai en effet encore beaucoup à apprendre sur les termes incorrects que j'utilise en parlant des couteaux laguioles, hier le trocard, aujourd'hui l'inversion de la désignation des côtés. Il y en aura peut-être d'autres. Merci pour vos corrections.

Merci Micheleff, sans ta réponse et ton explication, je penserais toujours (comme beaucoup)que le côté droit était le côté vierge. J'aurais même pu argumenter sur ce fait, voire en mettre mon bras à couper, le droit évidemment.
D'ou l'intérêt de ce forum et de profiter de l'érudition de certains membres. Quand je vois ta documentation, je ne m'étonne plus de ce que tu nous apportes.

jec a écrit:Merci Micheleff, sans ta réponse et ton explication, je penserais toujours (comme beaucoup)que le côté droit était le côté vierge. J'aurais même pu argumenter sur ce fait, voire en mettre mon bras à couper, le droit évidemment.
D'ou l'intérêt de ce forum et de profiter de l'érudition de certains membres. Quand je vois ta documentation, je ne m'étonne plus de ce que tu nous apportes.

En plus, je suis pas sûr que cette distinction gauche/droite soit la même dans tous les bassins couteliers, je suis même pas sûr qu'elle soit encore utilisée par les jeunes couteliers.

Ce qu'on ne voit pas bien sur la photo, c'est que le talon de la lame du premier couteau "plein manche" (le petit du bas) est aussi marqué G. DAVID, alors que celui du second (le 4ème couteau en partant du bas) n'est pas marqué.
De plus, sa mouche soudée est lisse, ses plaquettes en corne quasi translucides laissent apparaître les traces de la teinture rouge déposée sur les platines, sa décoration avec le cloutage en laiton non arasé évoque les 10 grains du chapelet, et non pas la croix du berger, son ressort a été forgé avec un passe-lacet et son poinçon courbé épouse la forme du manche. Tous ces détails me laissent supposer que ce quatrième couteau est le plus ancien et qu'il date des années 1930.

A y regarder de plus près, maintenant je doute... Les G.David ont rarement un passe-lacet;effectivement l'alène est droite sur les G.David; ce pointillage n'est pas habituel chez eux... Le marquage me parait récent, mais je ne connais pas les plus anciens; la lame serait-elle remontée? Il faut qu'on puisse voir le ressort et son guillochage, ainsi que la mouche. J'avoue ne pas connaître du tout la production G.David des années avant guerre; le couteau parait presque neuf...

berndbh33 a écrit: sur les termes incorrects que j'utilise en parlant des couteaux laguioles, hier le trocard, 

T'inquiètes t'es pas tombé loin    le poinçon faisait office de trocart :

LE POINÇON

Rajouté au couteau en 1840, était utilisé autrefois par les paysans comme « trocart » pour percer la panse des vaches ou des brebis, qui avaient mangé trop d’herbe fraîche à leur sortie des étables (météorisation). Ceci permettant de dégonfler et sauver la bête ! On utilisait également le poinçon pour percer les lanières de cuir des chevaux. Aujourd’hui, le poinçon a trouvé une utilité auprès des bricoleurs…"
Dixit site"Aubrac Laguiole".

Pour ce qui est des disparités sur les anciens "non Extra" des années 70 il me semble de mémoire en avoir eu
2 identiques de taille mais à mouche lisse et ressort non guilloché. 
Un des 3 Extra que j'ai à un le manche corne blonde translucide d'un côté et noire de l'autre , tu peux tomber sur un monteur taquin qui improvise...

https://www.objetsdhier.com/trocard-1501

Dixit site"Aubrac Laguiole".

Dorénavant, en cas de doute ne cherchons pas dans une encyclopédie ou un dictionnaire quelconque (Larousse, Robert....), nous avons le site "Aubrac Laguiole" qui nous renseignera !!!!

Voilà ,forcément une clique d'ignares donc   , mais tout le monde n'a pas la science infuse ...
 (Ou encore l'envie de jouer en permanence à qui pisse le plus loin  .)

Je peux essayer de charger d'autres photos, mais cela m'a été refusé, même en diminuant considérablement leur taille. 
La mouche lisse soudée, et non forgée, est apparue dans les années 1930. La teinture rouge des platines avant le montage des plaquettes en corne bovine translucide est un procédé utilisé à partir des années 1910. La forme du manche, le passe-lacet forgé avec le ressort lisse, le dos de la lame lisse, le poinçon courbé, également lisse, la disparition des oeillets de rivet et l'absence de la croix de berger (elle ne sera généralisée que dans les années 1950) me font penser à une fabrication d'entre les deux guerres mondiales. L'absence du marquage G. DAVID sur le talon peut s'expliquer par un marquage des premières années de la manufacture (elle n'a été créée qu'en 1922) ou bien par une fabrication antérieure de la marque originale ARBALETE que reprendra Gènes David (cette marque existait depuis 1810). 
Enfin, l'état exceptionnel du couteau est dû à son excellente conservation et à son nettoyage et polissage parfaits. La face interne du ressort et les platines en acier étaient moyennement oxydées et la lame, qui n'a pas été amincie par des procédés de nettoyage excessifs, garde encore des traces de cette oxydation. 
J'ajoute que la qualité du rivetage bombé en laiton, y compris celui des deux axes de rotation, également en laiton (lame et poinçon), l'absence d'éclat ou d'agrandissement du passage de ces deux axes dans la corne des plaquettes, la qualité de façonnage de celles-ci avec un ajustage parfait pour l'emplacement du poinçon, tout cela tendrait à faire penser que la lame est bien d'origine et que ce couteau n'a jamais été démonté pour une modification quelconque. 
Je ne crois pas qu'un monteur facétieux puisse réunir autant de détails de qualité pour transformer un vieux couteau afin qu'il corresponde à une fabrication des années 1930, ou alors c'est qu'il est sacrément doué et, s'il a voulu fabriqué un faux, la peine et le soin qu'il s'est donnés et le temps qu'il a passé à ce travail valent autant qu'un couteau haut de gamme fabriqué actuellement par un artisan reconnu (je ne cite aucun nom pour ne fâcher personne). 
Je vais à nouveau essayer de poster deux photos de détails.

berndbh33 a écrit:Je ne crois pas qu'un monteur facétieux puissent réunir autant de détails de qualité pour transformer un vieux couteau afin qu'il corresponde à une fabrication des années 1930

Non ça parait vraiment improbable, le jeu n'en vaut pas la chandelle en l'occurrence...

Je suis désolé, mais il m'est impossible de charger de nouvelles photos.
J'espère que les détails fournis dans mon précédent message seront suffisants à ceux qui s'intéressent à la datation plus précise de ce VERITABLE LAGUIOLE avec le symbole de l'arbalète, sans dénomination de la fameuse marque, ni marquage G. DAVID.

Mouche lisse soudée, aucun guillochage, ressort lisse avec passe-lacet forgé brut, poinçon courbé, rivets et axes en laiton non arasés.

Je constate que tu as réussi à poster d'autres photos! Il faut quelques essais pour s'adapter au fonctionnement du forum, mais ça vient vite.

Ton post m'intéresse: j'ai des laguioles G.David, mais les plus anciens datent des années 80, je pense.
Effectivement, ton couteau que j'avais jugé (à tort) comme un modèle récent, me parait maintenant bien plus ancien; je ne saurais pas le dater mais tu sembles bien documenté sur le sujet.

Je n'avais jamais vu un laguiole G.David 12 cm, avec une mouche plate soudée, un ressort lisse avec passe-lacet, plein manche, avec les rivets en laiton (aux axes), et une alène courbe qui suit le manche (si j'ai bien compris); et il a l'air bien conservé.

Si tu fais un tour dans la rubrique "La technique", tu vas trouver un sujet dans lequel ton couteau va servir de preuve pour l'utilisation du laiton, à une certaine époque, sur les axes de laguiole... (bien qu'on ait déjà vu du laiton sur des axes);mais ça fait débat.

Merci Bazanne pour cette piste intéressante. Je l'explorerai dès demain.
Mes connaissances sont récentes et évidemment insuffisantes. Elles n'ont été acquises qu'au cours des cinq derniers mois, exclusivement grâce au recoupement d'informations sérieuses glanées sur Internet, principalement sur les sites des couteliers fabricants, sur celui du musée du laguiole et sur le seul forum que je juge intéressant, "passion laguiole".
J'ai aussi lu beaucoup d'approximations, d'imprécisions, de confusions, de bêtises, voire de mensonges, principalement dans les descriptions d'objets mis en vente sur certains sites connus où se précipitent beaucoup de gens moins attentifs aux détails ou moins circonspects que moi. Ma formation et mon expérience dans les métiers de la communication et du marketing ont certainement favorisé cette acquisition de connaissances et préservé ma distanciation vis-à-vis de certains commentaires douteux. Je n'en ai aucun mérite, mon seul plaisir étant d'en apprendre d'avantage sur les sujets qui m'intéressent, tant qu'ils m'intéressent.
J'ai maintenant la preuve que certains sujets moins évidents que d'autres peuvent être partagés. Je reprends espoir.

P. S. : comme je l'ai écrit plus haut, je ne suis pas certain que ce couteau VERITABLE LAGUIOLE, malgré son dessin d'arbalète, ait été fabriqué par la manufacture créée en 1922 par Gènes David.