Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

Invité Lun 1 Fév 2021 - 10:21

Bonjour à tous.
Dans l'un de mes premiers posts, lorsque j'ai décrit précisément le couteau laguiole dont la datation me posait problème, j'ai employé le mot "trocard" et je me suis fais aussitôt reprendre, à juste raison semble-t-il. J'avais relevé ce terme sur un site qui normalement devrait faire référence et dont les affirmations sont relayées par d'autres, peut-être trop facilement. J'ai vérifié en détails le fondement de la rectification amicale de mon contradicteur, il avait raison, j'avais tort. J'espère qu'il pardonnera cette bourde au vieux néophyte.
Voici le résumé de mes recherches.

D'abord, lorsqu'on parle de "trocard", il ne faut pas l'écrire avec un d, mais avec un t. Certains sites réputés font souvent la faute.
Ensuite, un trocart est un instrument chirurgical constitué de deux éléments (cette précision est importante) : un poinçon, la tige, dont la pointe est de section triangulaire aux arêtes tranchantes, emmanché dans une poignée ronde et large, qui coulisse dans un tube, la canule, d'un diamètre légèrement supérieur, soudé sur une rondelle, la garde ; une fois la poignée de la tige en butée contre la garde de la canule, la pointe dépasse suffisamment pour pouvoir percer la panse des animaux atteints de météorisation. Chacun donc sait que le trocart est utilisé par les vétérinaires pour aider à évacuer le trop plein de gaz de digestion de certains bovins et ovins. Mais ce n'est pas si simple.
Lorsque la panse est percée d'un coup sec sur la poignée ronde, on y pousse la canule et on retire la tige. On laisse ainsi la canule plusieurs jours dans le corps de l'animal, assuré qu'elle n'y disparaîtra pas, grâce à sa garde. En effet, si on se contentait de juste percer la panse, la plaie se refermerait naturellement et pourrait s'infecter, le gaz ne partirait pas et le remède serait pire que le mal.
Voilà pourquoi le poinçon du laguiole, aux arêtes lisses, ne peut pas être appelé "trocart".

Il ne peut pas non plus être appelé "alêne", qui est un outil de cordonnier ou de bourrelier à section principalement cylindrique et à pointe effilée, toujours de diamètre inférieur à celui du fil, du cordon ou de la lanière dont il prépare le passage, et, évidemment, de section beaucoup plus régulière et plus petite que celle des poinçons montés sur les couteaux laguioles.

En conclusion, cet outil multi-usage (percer, nettoyer, démêler, guider, épisser, etc), présent sur bien d'autres modèles de couteaux, n'est qu'un poinçon et devrait être simplement nommé comme tel.

micheleff Lun 1 Fév 2021 - 16:36

Ce qui renforce mon opinion sur le fait que le poinçon du Laguiole servant à percer la panse des animaux doit encore être une jolie fable inventée par les laudateurs du Laguiole. Surtout qu'ils ajoutent qu'on introduisait une paille par la blessure (si si, j'ai vu ça écrit) pour que l'animal se dégonfle.

Invité Lun 1 Fév 2021 - 17:51

Quand on connait la fragilité d'une paille de blé et son diamètre restreint, à moins de transformer la panse de la bête en passoire, puis en dos de hérisson, je ne vois pas comment on pourrait l'aider à dégonfler avec ce matériau.
Non, sérieusement, une paille ? Pourquoi pas un tuyau de pipe tant qu'à faire ?

des-monts Lun 1 Fév 2021 - 17:57

Surtout quand on a vu un vrai trocart .(Et je ne parle pas de celui pour bovins... Rolling Eyes

)
Une autre légende parlait de l'extraction d'un gravier coincé entre les 2 doigts du sabot.

jec Lun 1 Fév 2021 - 20:07

voila des trocarts pour bovins, normalement il y a avec la canule qui est le petit tube à collerette à mettre dans le trou.
je ne me vois pas bien planter ce truc dans le bide d'une bête.

Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ? Trocar10

Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ? Trocar11

Invité Lun 1 Fév 2021 - 20:39

Utile à l'extraction de gravier coincé dans un pied ou un sabot ? Voici encore une stupidité largement répandue.
On peut utiliser le poinçon pour de multiples usages, mais, comme je l'ai écrit plus haut, cet élément n'est pas spécifique aux couteaux laguioles. Il existe sur de nombreux autres modèles, y compris sur certains Victorinox, même si la forme diffère en fonction de celle de la poignée du couteau sur lequel il est monté. En effet, le plus souvent, le poinçon se replie latéralement pour se confondre en volume avec la poignée.

Cependant, l'outil à utiliser pour débarrasser les pieds ou les sabots des bêtes des éléments qui s'y seraient incrustés serait de piètre efficacité s'il avait la forme d'un poinçon droit à section ronde ou triangulaire. Bien plus efficaces seraient une brosse ou une lame non affutée se terminant en crochet.
Cet outil existe, cela s'appelle un cure-pied.
Tous les palefreniers et les conducteurs d'attelage et de troupeaux possédaient un tel outil. Vraisemblablement, de nombreux pâtres et bergers aussi.
Aujourd'hui, ce cure-pied indispensable est systématiquement monté sur les couteaux de poche dits de cavalier.
Quant au simple cure-pied moderne ordinaire, ce n'est plus qu'un manche en matière synthétique muni d'un crochet métallique d'un côté et d'une petite brosse à soies dures de l'autre.

Xstian Sam 6 Fév 2021 - 9:42

micheleff a écrit:Ce qui renforce mon opinion sur le fait que le poinçon du Laguiole servant à percer la panse des animaux doit encore être une jolie fable inventée par les laudateurs du Laguiole. Surtout qu'ils ajoutent qu'on introduisait une paille par la blessure (si si, j'ai vu ça écrit) pour que l'animal se dégonfle.

Bonjour Micheleff,

j'ai habité pendant 15 ans, à temps partiel sur l'Aubrac et y ai tourné des séquences de films ethnographiques, il y a une trentaine d'années, recueilli, lors d'entretiens la parole de buronniers, pour préparer un documentaire pour la chaine de télévision Arte sur l'Aubrac, je peux t'assurer que cette pratique est largement documentée, dans le cadre des actions entreprises pour lutter contre la météorisation des vaches à l'estive, par l'équipe du buron.

Le poinçon du couteau pouvait occasionnellement servir à percer la panse de la vache, pour compenser l'absence de trocard. On pouvait tout autant se servir de la pointe d'un capuchadou. Certains éleveurs avaient un trocard à disposition.

La paille servait uniquement à retarder la cicatrisation pour permettre à la vache de continuer à se dégonfler.

Amitiés,
Xstian.

Invité Sam 6 Fév 2021 - 10:02

La paille servait uniquement à retarder la cicatrisation pour permettre à la vache de continuer à se dégonfler.

En médecine humaine ce système est employé également : après une ouverture chirurgicale on place une lame ou un drain qui permet aux sérosités de s'échapper peu à peu (on tire petit à petit le drain ou la lame à interval régulier - qui peut être en heures ou en jours). Physiquement cela retarde bien entendu la cicatrisation mais plus prosaïquement celle-ci est améliorée puisqu'elle évolue de l'intérieur vers l'extérieur du corps. Evitant ainsi une cicatrisation trop rapide au niveau de la peau, enfermant des mucosités et des sérosités, sources futures d'infections.

Par contre utiliser une paille même chez un animal n'est pas un gage de non infection !!! Mais ce n'est pas la seule "bêtise" des éleveurs qui ont largement utilisé ce qu'on appelle flamme vétérinaire après l'interdiction de son utilisation par les vétérinaires professionels dès le tout début du XXe siècle.

jec Sam 6 Fév 2021 - 10:29

je me souviens d'un documentaire sur les hijras de l'Inde , il y en a environ un million considérés comme le troisième sexe.
Il y a quelques décennies, et encore maintenant dans les campagnes reculées, ils étaient castrés au rasoir et on introduisait un tube de bois ou une paille dans l'urètre pendant la cicatrisation. Avec une désinfection locale à l'eau bouillante pour le fun.
Je ne me souviens plus du pourcentage de décès mais c'était très élevé.
J'ai vu ça il y a très longtemps et je l'ai bien en mémoire car dans le reportage on assistait à une opération et j'ai été pas mal choqué sur le fond et sur la forme.
Je me sens assez bien entier.

Invité Sam 6 Fév 2021 - 11:39

@Xstian
Ce qui m'agace dans la présentation "historique" des couteaux de Laguiole et de leurs divers usages, c'est que les sites qui, selon les amateurs, font autorité, s'ingénient à propager une légende qui ne repose pas sur des faits indiscutables. Je ne conteste pas l'utilité du poinçon à toutes sortes d'actions (épisser les cordes ou les dénouer ne sont d'ailleurs jamais mentionnés, et pourtant), mais le fait que certains usages aléatoires soient présentés comme principaux. En ce sens, je rejoins Tonton Dédé lorsqu'il conseille de ne pas faire entièrement confiance aux renseignements glanés sur Internet.
Je maintiens que le poinçon joint au couteau n'a pas été conçu pour remplacer un trocart ou un cure-pied, de même que la lame n'a pas été forgée pour se curer les ongles. Ce qui n'empêche pas que, démuni de ces outils spécifiques et dans la nécessité et l'urgence, on s'en soit servi pour les remplacer.

Invité Sam 6 Fév 2021 - 11:44

Je rajouterais un usage spécifique du sexe féminin, utiliser la lame comme un tournevis (ce qui arrange bien la pointe du couteau) ou bien en période festive, ouvrir des huitres avec la lame en forçant bien entendu sur le rivet de talon.

Invité Sam 6 Fév 2021 - 12:54

Mon imagination n'est cependant pas limitée, mais là, j'avoue, je ne suis pas.

Invité Sam 6 Fév 2021 - 13:10

J'ai un moment cru que certains pervers s'y prenaient comme des manches.

Invité Sam 6 Fév 2021 - 13:56

Mon imagination n'est cependant pas limitée, mais là, j'avoue, je ne suis pas.

Sexe féminin dans le sens "genre" , les femmes opposées aux hommes.
Esprit un peu mal placé, monsieur le nouveau !

Xstian Sam 6 Fév 2021 - 14:26

berndbh33 a écrit:@Xstian
Ce qui m'agace dans la présentation "historique" des couteaux de Laguiole et de leurs divers usages, c'est que les sites qui, selon les amateurs, font autorité, s'ingénient à propager une légende qui ne repose pas sur des faits indiscutables. Je ne conteste pas l'utilité du poinçon à toutes sortes d'actions (épisser les cordes ou les dénouer ne sont d'ailleurs jamais mentionnés, et pourtant), mais le fait que certains usages aléatoires soient présentés comme principaux. En ce sens, je rejoins Tonton Dédé lorsqu'il conseille de ne pas faire entièrement confiance aux renseignements glanés sur Internet.
Je maintiens que le poinçon joint au couteau n'a pas été conçu pour remplacer un trocart ou un cure-pied, de même que la lame n'a pas été forgée pour se curer les ongles. Ce qui n'empêche pas que, démuni de ces outils spécifiques et dans la nécessité et l'urgence, on s'en soit servi pour les remplacer.

Bonjour,

dans mes enquêtes ethnographiques sur l'Aubrac, auprès des ruraux du monde de l'estive, je n'ai jamais entendu les locuteurs ruraux dire que le poinçon avait été pensé comme pièce dédiée à la lutte contre la météorisation. Comme tout objet à disposition de la main "pouvant faire fonction de", le poinçon a été un outil occasionnel, mais fréquent, pour cette pratique.

Beaucoup de couteaux ruraux avaient un poinçon, le mode de traction animal nécessitait l'usage de divers pièce en cuir d'harnachement ou de bât, qui devaient être réajustées ou réparées sur place, sans attendre le retour dans un village disposant d'un sellier. Le poinçon servait aussi pour percer un trou à sa ceinture.

Un de mes grand-pères, né et ayant grandi dans un élevage de chevaux de trait, m'avait lui aussi expliqué tous les usages du couteau, avant que moi même je fasse des enquêtes ethnographiques.

En ce qui concerne les cordages : jamais un marin professionnel n'aurait pensé utiliser un poinçon pour faire du matelotage sur un cordage tressé, le profil, l'épaisseur, le type de trempe d'un poinçon n'est adapté qu'à la percussion, pas du tout à des efforts latéraux comme les efforts auxquels sont soumis les épissoirs.

Cordialement,
Xstian.

Invité Sam 6 Fév 2021 - 15:30

Désolé, Tonton Dédé, encore une fois preuve est donnée que l'humour est difficile à partager.
L'utilisation de quelque chose par quelqu'un est différente de l'utilisation de quelqu'un pour quelque chose, d'où mon incompréhension première. J'aurais compris immédiatement si j'avais lu "...l'utilisation par le sexe féminin...".
Quant aux épissures, je n'ai jamais cité le métier de marin, qui, à mon humble avis, ne garderait pas longtemps son couteau laguiole, vu la relative fragilité de son assemblage et du fort pouvoir de corrosion de l'air salin. Mais, au contraire de ce qui a été écrit avec autant d'arguments ethnographiques incontestés, la forme demi ronde du poinçon du laguiole se prête parfaitement à la réparation des cordes et donc aux épissures simples qu'on devait faire soi-même dans les campagnes sans pour cela maîtriser toutes les techniques du matelotage.
J'ai déjà donné plusieurs exemples de l'utilisation possible du poinçon. Merci de les avoir rappelés.
Donc, pour ne pas donner l'impression de la ramener tout le temps (je pense que c'est déjà fait) et ne pas faire d'ombre aux anciens (c'est le privilège des nouveaux), car il ne voit pas l'utilité de persister à enfiler les perles, surtout quand elles ne sont pas trouées, "Monsieur le nouveau" change de cap. Il reviendra, peut-être, quand vous aurez mis en panne
Bon vent à tous.

Invité Sam 6 Fév 2021 - 17:06

Si, si, monsieur le nouveau est vexé. Mais ce n'était pas le but recherché. En fait il n'y avait pas d'intention particulière.

Alors si je me suis montré un peu trop réactif, je prie monsieur le nouveau de bien vouloir m'excuser. Je ne fais pas de réflexion dans un but agressif ou méchant. Je suis juste un tantinet provocateur et cela me désole quand un forumeur le prend mal.

Je suis heureux lorsqu'il y a une riposte, par exemple me faire comprendre que je me suis mal exprimé et que j'aurais mieux fait d'écrire

...l'utilisation par le sexe féminin...".

De plus nous sommes très nombreux sur ce forum et les autres ne sont pas comme moi.......tout ça pour dire, restez monsieur le nouveau et ne donnez pas plus d'importance à la brebis égarée que je suis.

micheleff Sam 6 Fév 2021 - 17:16

tontondédé a écrit:Si, si, monsieur le nouveau est vexé. Mais ce n'était pas le but recherché. En fait il n'y avait pas d'intention particulière.

Alors si je me suis montré un peu trop réactif, je prie monsieur le nouveau de bien vouloir m'excuser. Je ne fais pas de réflexion dans un but agressif ou méchant. Je suis juste un tantinet provocateur et cela me désole quand un forumeur le prend mal.

Je suis heureux lorsqu'il y a une riposte, par exemple me faire comprendre que je me suis mal exprimé et que j'aurais mieux fait d'écrire
...l'utilisation par le sexe féminin...".

De plus nous sommes très nombreux sur ce forum et les autres ne sont pas comme moi.......tout ça pour dire, restez monsieur le nouveau et ne donnez pas plus d'importance à la brebis égarée que je suis.

Faut pas vous inquiéter, Tontondédé passe de temps en temps en mode Tonton Flingueur. "Ni armes, ni violence et sans haine" et souvent fort à propos, c'est comme ça qu'on l'aime !

Invité Sam 6 Fév 2021 - 18:00

Il est délicat de reprendre quelqu'un sur une faute de langage sans passer pour un donneur de leçon. Bien peu de personnes acceptent d'être corrigées, moi le premier. Donc, topons là !
Je souhaite avant tout que mes interventions soient réfléchies et restent raisonnables et je suis heureux si quelqu'un y réagit en enrichissant le débat.
Par contre, constater que ce qu'on croyait avoir clairement et simplement exprimé est déformé par une lecture partielle, puis corrigé hors de sujet, est un peu décevant. Enfin, je crois qu'il faut se faire à tout, y compris aux propos de ceux qui ont mal compris ou qui veulent en rajouter une couche. Après tout, ils en ont tout à fait le droit.
Merci d'avance pour votre compréhension et vos encouragements.

es-19136 Sam 6 Fév 2021 - 18:14

Je ne vois pas pourquoi le poinçon n'aurait pas été utilisé pour le perçage de la panse des bêtes, il y a longtemps, à une époque ou le téléphone portable n'avait jamais de réseau Very Happy

pour appeler un vétérinaire.
Il ne faut pas oublier non plus que la perte d'une vache il y a 100 ou 150 ans était une tragédie pour l'agriculteur.

Le poinçon comme le tire-bouchon ou autres instruments sur les couteaux, à l'origine, n'ont pas été installé pour le fun comme maintenant, mais parce qu'ils avaient une utilité.
Si aujourd'hui on trouve différentes sortes de modèles de couteaux, c'est que chacun avait ses avantage pour telle ou telle activité professionnelle.

Aujourd'hui c'est différent, je peux me permettre de prendre un Donjon plutôt qu'un Laguiole pour manger des rillettes

Radounaud Sam 6 Fév 2021 - 19:42

tontondédé a écrit:.tout ça pour dire, restez monsieur le nouveau et ne donnez pas plus d'importance à la brebis égarée que je suis.

Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ? Papier10

des-monts Dim 7 Fév 2021 - 12:10

Brebis taquine :
Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ? Images?q=tbn:ANd9GcSLVkHdZNQQymmvUtZxVTHXZmiAuuJOuKqr2g&usqp=CAU

Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ? Images?q=tbn:ANd9GcSLVkHdZNQQymmvUtZxVTHXZmiAuuJOuKqr2g&usqp=CAU

jec Dim 7 Fév 2021 - 13:15

Y'en a un qui a dit un jour: le mouton est un animal à laine et nous, depuis on discute.

micheleff Dim 7 Fév 2021 - 13:44

es-19136 a écrit:
Aujourd'hui c'est différent, je peux me permettre de prendre un Donjon plutôt qu'un Laguiole pour manger des rillettes

Il vaut mieux, même ! Pour les rillettes encore, ça a peut être pas trop d'importance (encore que ... pour les rillettes en pot, faudrait faire un test pour voir vraiment) mais pour la confiture, la cancoillotte ou le caviar, mieux vaut un donjon.

micheleff Dim 7 Fév 2021 - 13:59

jec a écrit:Y'en a un qui a dit un jour: le mouton est un animal (à laine) et nous, depuis on discute.

Il ne faut pas craindre de débattre (trop car) sinon on ne défend (point son) opinion.

Mon pauvre Jec, nos effets sont ratés, ça a été pris au premier degré et nos jeux de mots laids (un peu tirés par les cheveux, il est vrai) ont fait un flop !

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Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

Re: Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

Une paille ? Pourquoi pas un tuyau de pipe tant qu'à faire ?

Re: Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

Re: Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

Bien plus efficaces sont les lames non affutées se terminant en crochet.

Re: Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

Re: Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

Re: Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

"utilisation occasionnelle" ne signifie pas "usage courant"

Re: Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

Un usage spécifique du sexe féminin ?

Je viens de comprendre.

Re: Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

Re: Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

"Monsieur le nouveau" n'est pas vexé, mais...

Re: Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

Re: Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

Topons là !

Re: Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

Re: Poinçon, trocart ou alêne, quel terme exact devrait-on employer pour un couteau de poche ?

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A propos d'alènes, poinçons et autres trocarts

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