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Le mystère des politiques tarifaires

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Le mystère des politiques tarifaires

Message  nico le Mar 13 Mar 2012 - 13:04

En me promenant sur le site Perceval je suis tombé sur une différence
tarifaire surprenante.
Le L8 Damas phaco à 1134euros
http://www.couteau.com/66-couteaux-phacochere.html

Le même en ivoire à 616 et mammouth bleu à 749
http://www.couteau.com/couteau-de-poche-l-08-damas.html

Connaissant grosso-modo les prix respectifs de ces matières j'ai un peu de
mal à comprendre de tels écarts a priori pas justifiés par le coût des matériaux
des plaquettes.
Même si le positionnement tarifaire de Perceval est cohérent avec son image de
haut de gamme de la coutellerie française, et que le bon prix reste celui que l'acheteur
accepte de payer je trouve malsain et choquant de faire preuve d'un tel élitisme
tarifaire qui éloigne bien des passionnés de la gamme Perceval, quand bien même elle
débute à des tarifs très inférieurs.

Il me semble que pour des produits réalisés à partir de fournitures (coutellerie semi
industrielle) les prix sont trop souvent exhorbitants. La qualité très élevée et constante
des couteaux ne pouvant expliquer de tels tarifs, et encore moins les écarts considérables
entre les matériaux de plaquettes, je reste perplexe. L'exemple du bois de fer est parlant
(+90euros pour passer du gaïac au bois de fer), mais aussi celui du L8 en bois de cerf au même tarif qu'en ivoire.

Et pour préserver mon cœur je préfère ne même pas parler de cette merveille qu'est le grand, et encore moins des 6 cuillères à moka vendues 119euros( si votre invité en fait tomber une comment ne pas le gifler illico?)

Voilà, c'était mon coup de gueule. Comme à chaque fois dans ce type d'exercice on s'énerve, on ne comprends pas et on tend à dire du mal. Là n'est pas mon but, la seule
volonté qui m'anime est celle de faire prendre conscience qu'un fleuron de la coutellerie française est en train de s'enfermer en haut d'une tour d'ivoire et finira pas devenir totalement inaccessible.

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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  nico le Mar 13 Mar 2012 - 13:09

Et j'ajoute que si Mélenchon ou Marine le Pen avaient pris la peine
d'en parler, cela aurait permis à Sarkozy d'en faire un point de son
programme de la dernière chance.
Mais cela n'est que pure conjecture destinée à faire preuve d'un peu
de mauvais esprit, vous l'aviez compris lol!



(en effet, comment douter d'un homme qui, dans une clairvoyance digne
de Gandhi, a tout compris des erreurs et des causes de l'impopularité du président
sortant et se propose de mener une politique radicalement différente. Scandalisé par
son prédécesseur qui était "le président des riches" et laissa une dette accrue de 500
milliards d'euros dont 109 imputables à la crise et le reste aux divers cadeaux faits aux
couches privilégiées de la population ainsi qu'à d'innombrables erreurs de gestion,
il affiche une inébranlable volonté d'en finir avec une politique de classe afin de se tourner vers le bien être du peuple dont son prédécesseur ignorait l'existence sauf au moment de solliciter ses voix. Car il a compris ce que le président sortant n'est jamais parvenu à comprendre, à savoir que le salut de son mandat passe par une volonté affichée de rompre avec la rupture)

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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  silmarils le Mar 13 Mar 2012 - 17:58

si tu fais ta marge par coef multiplicateur

une différence de 10€ en matière première se retrouve multipliée par ce coef en prix final, c'est tout



mais permets moi de penser que ce type de réflexion/pensée fait assez démago-populiste, digne du petit roi
(je comprendrais de me faire bannir pour cet avis tranché What a Face )

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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  Invité le Mar 13 Mar 2012 - 18:11

Nico ,je me permet d'intervenir en ta faveur, je ne comprend pas du tout mais alors vraiment pas cette différence de prix entre un phaco et un mammouth.

A mon humble avis, et selon les tarifs des fournisseurs (tous différents bien sur ...) je peux vous affirmer que le phacochère coute bien moins que le mammouth, et encore plus si celui ci est comme sur le site magnifiquement bleuté.

De même pour l'ivoire d'éléphant son prix dépasse celui de n'importe quel bout de phaco aussi joli soit il .


Alors, oui le coeff la marge toussa toussa (faute volontaire) peuvent amener à des prix parfois incroyable, mais pour cette incompréhensible incohérence dans leur tarif je ne saurais vous l'expliquer.....

Je ne peux que vous orienter chez mercorne, l'un des fournisseur les plus connus dans le monde de la coutellerie, qui à des prix plutôt correct selon les matériaux bien sûr.(évidemment, un coutelier trouvera toujours la matière première trop chères....)

Pour le phaco:
http://www.mercorne.fr/FR/matiere-coutellerie.aspx?NUM=100370

Pour le mammouth: regardez bien le prix des morceaux "bleu"
http://www.mercorne.fr/FR/matiere-coutellerie.aspx?NUM=100199


Pour l'ivoire:

Pas de revendeur à ma connaissance, en tout cas sur internet. Je me débrouillerais quand j'aurais enfin reçu l'autorisation de l'administration française demandée il y 3 mois déjà !!!!!!! Sleep

A vous de juger....










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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  unclejohn le Mar 13 Mar 2012 - 19:49

Je comprend ton désarroi Nico et suis comme toi.
En ce qui concerne l'ivoire d'éléphant la pseudo rareté est une belle arnaque aussi.
Il y a des tonnes d'ivoire pré-convention disponibles donc le prix ne peut être justifié,
à moins que l'obtention des certificats nécessaires entrainent un surcoût pour le temps passé...
et je ne parle même pas de l'ivoire de contrebande qui nous est peut-être fourni sur les couteaux
que nous achetons puisque nous n'avons en tant que consommateur final aucune certitude sur la provenance
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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  nico le Mar 13 Mar 2012 - 20:35

@ silmarils: à quoi servirait un forum s'il était impossible d'y donner son avis?

Sinon, j'ai jeté un œil sur le site de Mercorne avant de faire ce sujet, par souci
de ne pas écrire trop de conneries. On peut quand même faire un peu de
démagogie juste Razz .
Sinon, j'adhère à ce que dit Mickaël d'autant plus qu'il n'est pas le premier coutelier
à faire ce constat et, sans critiquer Perceval qui est une coutellerie pour laquelle
j'ai beaucoup de respect, cette politique tarifaire me semble aller à l'encontre du
bon sens. Il est bien dommage que Roland, de chez Perceval, ne soit pas présent
ici pour nous éclairer sur ces questions.

Uncle: Qui ignore encore les tonnes d'ivoire stockées en france? L'état?

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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  Invité le Mar 13 Mar 2012 - 20:52

Pour éclairer un petit peu plus le coté obscure de l'ivoire ( non j'ai pas dit de la force ...) .

En ce qui concerne la demande pour l'ivoire, elle est GRATUITE en tout cas pour les métiers d'art dont la coutellerie fait bien évidemment partie.

Certes le temps passé pourrait être facturé mais pour ma part je n'attend pas expressément après cette autorisation, il y a tellement d'autre bois ou corne qui n'ont certes pas le caractère "mystique" et surtout mythique de l'ivoire, mais qui sont aussi jolis si ce n'est plus (affaire de gout ça) .

Pour les règlementations de l'ivoire, désolé de vous apprendre ça, mais si vous avez déjà des couteaux chez vous, vous êtes censé avoir un bon signé du coutelier (ou revendeur ) qui relate "l'historique" de l'ivoire présent sur le manche .(ou ailleurs incrustation etc...) Afin de s'assurer qu'il ne s'agit pas d'ivoire frauduleux.

Je ne connais pas encore la totalité des démarches car je suis novice en la matière, après un appel quelque peu "colérique" de ma part au bureau du DREAL (qui gère les autorisation), un très gentil Mr m'a simplement dit que leur service était je cite :"Surchargé de travail et en sous effectif".

Mais je vous aviserai des nouveautés d'ici à 5 ou 6 mois quand j'aurai reçu les vrai papiers..... (désespère un jour de les recevoir ...)


Pour finir sur les tarifs de l'ivoire, celui ci est en règle général moins chèr que l'ivoire de mammouth, donc après la valeur marchande variera en fonction de la beauté (teinté ou blanc ) de sa qualité (fissuré , aspect avec croute ou lisse) et enfin logiquement de sa taille, son poids etc...





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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  unclejohn le Mar 13 Mar 2012 - 22:26

coutelier du valat a écrit:
Pour les règlementations de l'ivoire, désolé de vous apprendre ça, mais si vous avez déjà des couteaux chez vous, vous êtes censé avoir un bon signé du coutelier (ou revendeur ) qui relate "l'historique" de l'ivoire présent sur le manche .(ou ailleurs incrustation etc...) Afin de s'assurer qu'il ne s'agit pas d'ivoire frauduleux.
Je commence à en avoir quelques uns en ivoire (pas loin d'une trentaine)venant même de maisons réputées, personne ne m'a jamais donné un quelconque certificat.
Idem pour l'écaille de tortue d'ailleurs.
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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  nico le Mer 14 Mar 2012 - 9:23

Je savais que l'entreprise fabricante devait être en mesure
de présenter son certificat CITES, mais j'ignorais qu'elle devait fournir
un bon accompagnant le couteau.

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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  tontondédé le Mer 14 Mar 2012 - 10:25

vous êtes censé avoir un bon signé du coutelier (ou revendeur ) qui relate "l'historique" de l'ivoire présent sur le manche
Non, cela n'a rien d'obligatoire légalement

Quelques précisions :

- La présentation du bon accompagnant la vente du couteau n'est pas obligatoire dans la mesure où le fabricant est parfaitement identifié par une marque sur l'objet vendu : par exemple la gravure de l'entreprise sur la lame.

- Si le couteau NEUF est anonyme la fourniture d'un certificat reprenant les propos de l'agrément CITES du fabricant est obligatoire.

- En cas de vente d'un couteau ancien ou d'occasion pas de nécessité d'un agrément CITES


- En cas d'achat d'un couteau neuf, l'acheteur est en droit de demander une copie de l'agrément CITES du fabricant.
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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  nico le Mer 14 Mar 2012 - 10:42

Je ne suis pas assez renseigné pour faire la part des choses, mais
ta réponse Tonton correspond assez à ce que je pensais savoir jusqu'à
présent.

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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  tontondédé le Mer 14 Mar 2012 - 11:02

Un exemple de copie d'agrément CITES que fournit Fontenille-Pataud à ses acheteurs lors d'un achat de couteau à manche ivoire.(Source copain corsaire)

Je le répète, la fourniture de ce certificat est un geste commercial (dans le bon sens du terme) qui n'a rien d'une obligation légale



Grâce à ce formulaire l'origine et la bête sont identifiés ainsi que la période d'acquisition de la matière première
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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  unclejohn le Mer 14 Mar 2012 - 11:24

tontondédé a écrit:Un exemple de copie d'agrément CITES que fournit Fontenille-Pataud à ses acheteurs lors d'un achat de couteau à manche ivoire.(Source copain corsaire)

Je le répète, la fourniture de ce certificat est un geste commercial (dans le bon sens du terme) qui n'a rien d'une obligation légale

Grâce à ce formulaire l'origine et la bête sont identifiés ainsi que la période d'acquisition de la matière première

C'est rarissime et tout en son honneur.
Bravo à lui
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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  Invité le Mer 14 Mar 2012 - 13:11



Ravi d'avoir des rajouts à propos de se sujet si particulier.

EN ce qui concerne le CITES, j'avoue que je ne connait (connaissait) pas encore l'obligation légale du vendeur comme de l'acheteur, il faut se méfier des "on dit".

Donc si je suis bien ce qu'y a été expliqué, si je vend un couteau neuf en ivoire et que mon logo est présent sur la lame, je ne suis pas obligé de fournir le double du CITES .

Par contre si je monte un ivoire avec une lame damas (non marqué vu que je ne fais pas encore mon damas) avec de l'ivoire, alors je serais obligé de fournir le certificat.

Je me trompe ? ou j'ai compris le truc ?

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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  tontondédé le Mer 14 Mar 2012 - 14:14

C'est exactement ça .

On peut ajouter que si vous restaurez un couteau ancien en utilisant de l'ivoire de votre (futur) stock, il faudra fournir une copie du certificat.

Pour compléter encore, un broc ou un antiquaire n'a pas besoin d'un agrément CITES pour vendre de vieux objets en ivoire
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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  nico le Mer 14 Mar 2012 - 14:18

Je pense que la façon de faire de FP est commercialement parfaite
et que beaucoup devraient s'en inspirer dans un esprit de transparence.

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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  AntoineLyon le Mer 14 Mar 2012 - 19:58

Le phaco c'est pas donné c'est clair.
J'aime beaucoup cette matière.
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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  unclejohn le Sam 17 Mar 2012 - 21:08

Nico j'ai repris ta question sur néo en lui posant directement sur ce fil

http://forum.neoczen.org/viewtopic.php?f=3&t=20539

J'espère une réponse Wink
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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  nico le Sam 17 Mar 2012 - 21:30

Je n'aime pas ce forum, mais j'aime bien cette idée.
Attendons...

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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  unclejohn le Sam 17 Mar 2012 - 21:56

M'a répondu
Le phaco est plus cher car il nous est nécessaire d'utiliser les plus grandes défenses disponibles (donc les plus chères) pour pouvoir faire des pleins manches. Les défenses sont courbes et vrillées et les manches sont droits (couché Freddy). Nous ne pouvons faire qu'un couteau par défense.

Sachant ça nous avons décidé de joindre au couteau des étuis plus luxueux en cuir d'autruche et un emballage comparable à celui du Grand.

Je pense que les difficultés d'approvisionnement de mammouth vont bientôt nous amener à le payer plus cher et donc aussi certainement à réhausser son prix.
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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  nico le Dim 18 Mar 2012 - 9:40

Vérification faite sur le site Mercorne, les plus grandes défenses de
phaco sont à 50 euros, moins la remise réservée aux pros (dont j'ignore
l'importance) ce qui est à peu de choses près le quart du prix des morceaux
de mammouth magnifiques utilisés par Perceval.
Sachant qu'un étui en cuir ne doit guère leur coûter plus de 3 euros, et
sûrement moins en quantités importantes, même si l'autruche coûte le double
voire le triple ce qui reste à prouver, ce n'est pas ça qui peut expliquer un
tel écart de prix, même avec un emballage de grande qualité.
Donc, ok pour la réponse même si je crois qu'elle relève plus d'une habile
communication commerciale que d'une justification économique.

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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  Invité le Dim 18 Mar 2012 - 13:40

+1 pour nico,

Je suis tout à fait d'accord avec ton raisonnement, je dirais même pour parler un peu plus durement, qu'il se moque de ses clients...

Je ne le connais pas personnellement donc je ne juge pas l'homme, mais au vue de ses tarifs...

Nico a raison, le phaco peu importe sa taille, ne sera JAMAIS plus cher que du mamouth aussi magnifique (bleuté..).

Pour les étuis, et pour avoir eu la visite récemment d'un tanneur, le cuir d'autruche coute un peu plus cher, mais cela veut il dire que les couteaux en ivoire et en mammouth ne sont pas équipé de tels étuis?????

Enfin les tarifs de mercorne, certes ils sont indicatifs pour les particuliers; oui les artisans ont une remise; mais ils sont marqués TTC ....

Donc encore une fois pour ma part, je ne trouve pas sa correct de justifier un prix en exagérant le coût des matières premières...


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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  unclejohn le Dim 18 Mar 2012 - 15:32

nico a écrit:Vérification faite sur le site Mercorne, les plus grandes défenses de
phaco sont à 50 euros, moins la remise réservée aux pros (dont j'ignore
l'importance) ce qui est à peu de choses près le quart du prix des morceaux
de mammouth magnifiques utilisés par Perceval.
Sachant qu'un étui en cuir ne doit guère leur coûter plus de 3 euros, et
sûrement moins en quantités importantes, même si l'autruche coûte le double
voire le triple ce qui reste à prouver, ce n'est pas ça qui peut expliquer un
tel écart de prix, même avec un emballage de grande qualité.
Donc, ok pour la réponse même si je crois qu'elle relève plus d'une habile
communication commerciale que d'une justification économique.

Pourquoi ne pas aller en discuter avec lui sur le fil de néo?
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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  nico le Dim 18 Mar 2012 - 15:37

Je ne peux répondre clairement à ça car nous nous devons à
de la retenue lorsque nous parlons des autres forums.
Donc, pour faire court, je dirais que le forum évoqué est l'exact contraire
de ce que je recherche et apprécie chez un forum. Pour autant, c'est
un forum coutelier majeur, loin, loin, loin, très loin devant nous pour le
moment Mad

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Re: Le mystère des politiques tarifaires

Message  nico le Mar 27 Mar 2012 - 13:30

Un point non évoqué par Roland dans sa réponse est la plus grande
difficulté de travail du phaco par rapport au mammouth et à l'ivoire d'éléphant.
Découpe de la défense, travail par l'intérieur pour affiner la plaquette jusqu'à
son épaisseur finale sans en altérer l'extérieur.
Bref produit de départ bien moins cher comme on l'a dit mais plus de coût
de main d’œuvre qu'avec de l'ivoire de mammouth vendu en plaquettes qui
sont percées puis rivetées et ensuite mises en forme au backstand.

Sans être convaincu que cela explique tout, il fallait quand même le préciser.

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Re: Le mystère des politiques tarifaires

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