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Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

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Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  samir_4612 le Sam 1 Juin 2013 - 14:29

J'ouvre ici un post pour que vous puissiez éclairer ma lanterne sur ce qu'est un Laguiole droit ?

N'ayant pas la joie de posséder le livre de Mr Lemasson, je me suis tourné vers wikipédia.

J'y ai trouvé ceci :

" Par ailleurs la forme initiale du couteau de laguiole était une forme droite, manche droit à bec de corbin et lame bourbonnaise, mouche plate lisse avec ou sans facettes, pas de guillochage, manche en corne ou en ivoire. La création du laguiole droit est aux alentours des débuts du xixe siècle, peu après l'apparition des premiers couteliers de laguiole. En 1840 le laguiole droit se dota d'un poinçon, destiné à percer la panse des vaches atteintes de météorisme. La forme actuelle du laguiole remonte aux années 1860. À ses débuts sa mouche était lisse, soit en spatule, losange, carré, ou ovale. Les ressorts sont lisses, au mieux ornés de deux traits à la lime couteaux et d'une crois de St André, elle même parfois présente sur la lame. Pas de croix sur le manche donc, ni d'abeille. La forme est alors grossière, la finition plus rustique, les manches sont en corne cachée (partie creuse chauffée et aplatie) ou en pointe de corne, rapidement aussi en ivoire. Les couteaux réalisés à laguiole n'ont pas de mitres. Les fournitures proviennent très vite de Thiers, dont les couteliers fabriquent aussi des laguioles pour les couteliers laguiolais, ensuite frappés à la marque des couteliers laguiolais. "

Apparemment, ce texte serait tiré de " Histoire du couteau de Laguiole, par Christian Lemasson, éditions de la Montmarie. "

Merci d'avance pour vos réponses Wink
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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  Invité le Sam 1 Juin 2013 - 14:39

Ah il va falloir que tu te procures ce fameux livre qui est la bible du Laguiole après tu ne pourras plus t'en passer Very Happy



Je viens de recevoir le tom 2 des "couteaux pliants de nos provinces" introuvable actuellement car rupture de stock.

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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  patmul0 le Sam 1 Juin 2013 - 15:53

Laguiole droit de chez Arto reprenant la forme des premiers laguioles droits fermants (Page 42 du livre de C.Lemasson)




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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  nico le Sam 1 Juin 2013 - 16:35

L'antique est fidèle au laguiole droit ancien, alors qu'il est issu de
fournitures de St Martin.
Et si le problème était le St Martin alors que le laguiole droit est historiquement
incontestable?

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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  tontondédé le Sam 1 Juin 2013 - 16:39

Un avis d'emmerdeur :

La premier couteau montré par PatmulO n'est pas un Laguiole droit : c'est le chainon manquant entre le Laguiole droit et le modèle de Laguiole que nous connaissons de nos jours : il a conservé le manche caractéristique des couteaux du centre de la France (forme que possédait le Laguiole droit) et a adopté la lame yatagan caractéristique des Laguiole d'aujourd'hui.

Après, allez savoir comment a évolué le Laguiole droit : est-ce la forme de la lame qui a changé en premier, ou bien est-ce le manche qui s'est tordu avant l'adoption de la nouvelle forme de lame ?

La seconde photo est une bonne interprétation du Laguiole droit : forme du manche, forme de la lame, plein manche.
Le plein manche étant un caractéristique primitive des Laguiole de l'Aveyron . Le seul malheur c'est donc qu'il soit du Puy de Dôme car il est peu probable que les couteliers de Laguiole sous-traitent déjà avec les thiernois dans les années 1850. Lemasson nous dit que la sous-traitance a été initiée par une demande élevée vers la fin du XIXe siècle

le laguiole droit est historiquement incontestable?

ça c'est aller un peu vite en besogne !

Je ne crois pas en l'émergence d'un nouveau modèle de couteau (une sorte de génération spontanée). Je crois plus, comme pour pas mal d'innovations techniques, en une évolution généralisée de la pensée et des moyens des couteliers de l'époque qu'ils soient en Aveyron ou d'autres départements limitrophes . Ces cogitations ont donné cette forme de couteau dans une fourchette de temps assez ténue : d'où l'apparition de tous ces modèles Yssingeaux...Laguiole droit...St Martin.... Ensuite ce n'a plus été qu'une question de marketing pour les couteliers les plus doués dans ce domaine. Le résultat, est qu'on dit actuellement que l'Yssingeaux ressemble au Laguiole droit et non l'inverse.
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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  nico le Sam 1 Juin 2013 - 17:03

En disant cela je voulais dire que le laguiole droit est né à Laguiole alors
que le St Martin est une création thiernoise.
pour le reste, inspiration et anciennetés respectives des divers cousins
je ne sais pas si nous saurons tout un jour.

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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  samir_4612 le Sam 1 Juin 2013 - 17:10

Ah il va falloir que tu te procures ce fameux livre qui est la bible du Laguiole après tu ne pourras plus t'en passer

Oui, je crois qu'il est incontournable en ce qui concerne les Laguioles.
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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  nico le Sam 1 Juin 2013 - 17:14

C'est ma bible! je le fais apprendre par coeur à mes enfants!

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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  nico le Sam 1 Juin 2013 - 21:26

Je reviens un peu au lag droit à bec de corbin et lame Yatagan de chez Arto, qui est un mélange qu'on aime
ou non selon ses goûts, mais qui semble ne pas avoir existé à en croire le livre de Ch. Lemasson dans lequel il est
écrit (je ne sais plus dans quel verset) qu'il n'y a pas eu de modèle de transition entre la forme droite et la forme
jambette.

Néanmoins, certaines photos du livres qui montrent les formes qualifiées de primitives du Laguiole Yatagan, et dont le
manche est encore bien loin de la forme jambette aboutie et sensuelle que l'on connaît, s'en rapprochent un peu.

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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  tontondédé le Sam 1 Juin 2013 - 22:55

qu'il n'y a pas eu de modèle de transition entre la forme droite et la forme jambette.

Je ne partage pas l'avis de Lemasson ; Le Laguiole aurait donc changé de manche et changé de forme de lame d'un coup . S'il n'y a pas eu de transition progressive pourquoi le couteau nouveau s'est appelé également Laguiole alors qu''il n'avait plus rien à voir avec son ancêtre ?
Ne me dites pas que c'est à cause de son origine géographique identique ; si c'était le cas tous les couteaux fabriqués à Thiers s'appeleraient des "Thiers" quelque soit leur allure.

L'hypothèse d'absence de transition me paraît donc un peu douteuse.
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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  Invité le Dim 2 Juin 2013 - 0:07

Sans vouloiur être désagréable tonton Lemasson n'a pas grand chose à apprendre de nous ce serait plutôt l'inverse non tu crois pas? Wink de plus c'est son métier d'être historien au niveau des couteaux, c'est un peu comme si tu disais que tu n'es pas de l'avis du médecin qui t'explique pourquoi tu as telle ou telle maladie et comment la traiter, c'est quand même lui le médecin et pas toi.Cela me fait penser à certains forums où les gens se donnent des conseils sur telle ou telle régime ect ect....d'une part je trouve cela très dangereux, et d'autre part je trouve cela de l'inconscience de faire croire aux gens sur des forums que l'on peut jouer avec la santé des gens en jouant au "petit docteur", donc laissons la parole à ceux à qui c'est le métier et dont la parole et la connaissance est incontestable.

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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  patmul0 le Dim 2 Juin 2013 - 7:02

Sans vouloir chagriner quiconque.

Une personne quelqu'elle soit ne peut détenir la vérité (celle d'aujourd'hui ne sera pas celle de demain)

Donc sur le principe de "Il a raison et c'et tout" je ne peux pas être d'accord, chaque personne à le droit et le devoir

d'apporter la contradiction, il ne s'agit pas de nier le savoir mais de l'enrichir par une reflexion.

Suivre les yeux fermés "le chef" on sait ou cela a conduit dans l'histoire.

Continu Tonton, Lemasson ne t'en voudra certainement pas de ne pas être d'accord avec lui et peut être s'il en trouve le temps

t'apporter sa réponse sur ta question et interrogation

A+++

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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  nico le Dim 2 Juin 2013 - 8:32

Effectivement, il peut y avoir un jour de nouvelles découvertes qui éclairent sous un jour nouveau
les origines du laguiole et pourquoi pas du chaînon manquant.

Les premiers pliants de Laguiole étaient conformes aux canons des couteaux du massif central (yssingeaux,
brioude, et issoire) , qui possédaient des caractéristiques communes telles le bec de corbin et la lame bourbonnaise.
A un moment un coutelier a sûrement souhaité crée un couteau de Laguiole plus spécifique en s'inspirant
de la jambette stéphanoise pour le style (manche jambette+ yatagan). Cette paternité est attribuée à P.J. Calmels
dont Ch. Lemasson dit qu'il "très probablement à l'origine". Ce terme laissant penser qu'au delà des légendes et certitudes
acquises aucune preuve formelle (croquis, prototype etc) ne confirme ce fait.

La dénomination est un autre sujet puisque les dénominations sont des dénominations commerciales. Il est certain que
les couteliers laguiolais de l'époque n'appelaient pas le laguiole droit par ce nom et que c'est le terme que nous employons
maintenant. Lorsque les thiernois se sont mis à en fabriquer ils le nommaient "aveyronnais bourbonnais à mouche" comme
il est écrit quelque part dans le livre de Ch. Lemasson.

Quant au nom "Laguiole" de la forme jambette Ch. Lemasson évoque un dépôt de marque "Laguiole" par le coutelier Annet
Rodier Fauchery en Août 1868, soit l'année de la première médaille de P.J. Calmels. Commerce, vous avez dit commerce?

En ce qui concerne les caractéristiques voilà ce qu'en dit Ch. Lemasson dans "Histoire du couteau de Laguiole":

"Le laguiole droit se différencie des modèles précédents (yssingeaux issoire etc): sa lame est bien de forme bourbonnaise à
pointe centrée, son tranchant est légèrement plongeant, un contre-tranchant ou biseau vient souligner la pointe de la lame
en son dos. Le manche est plus large et épais en tête qu'en queue et le dos du manche descend en pente douce vers la queue
alors que le ventre du manche reste horizontal. La mouche est souvent longue et ovalisée. La queue du couteau est en bec de corbin"

Donc, si on reste dans une approche "fondamentaliste" de la question du laguiole droit, on peut exclure de cette dénomination
la quasi totalité des interprétations modernes comme celles de D. Ponson ou plus récemment de J.M. Cayron puisque elles ont
souvent un bec de corbin tronqué voire un cul de capucin.
Ce serait alors nier la notion "d'interprétation de tel couteau par untel" et donc refuser toute création ou évolution en restant
figé sur un style d'une époque. Ce serait sûrement aussi une aberration au sens de l'histoire et nécessiterait de fixer arbitrairement
des limites.
Un exemple: les premiers laguioles yatagans étaient à mouche lisse et sans guillochage et à forme jambette, nous devrions donc
exclure de ce terme "laguiole" les queues de scorpions, les ailes de papillon, les ressorts guillochés, les mouches abeilles venues
longtemps après etc. Tout cela n'aurait pas grand sens et nous délirerions alors autant que cela se fait hélas autour des textes
sacrés, et pour les mêmes raisons comme la non prise en compte du contexte historique et le refus de l'évolution. (je précise que
cette dernière phrase se veut une critique des dérives de la pensée et nom d'une foi ou d'une autre, ce sujet n'ayant pas sa place
ici)

Pour ma part, je trouve formidable que des couteliers de renom fassent des versions modernes de ce couteau, avec chacun leur
style, et que cette forme belle et simple qui de plus est formidable à l'usage revienne à l'usage. Néanmoins, pour terminer sur une
note de poil à gratter, je me demande bien pourquoi il y a si peu d'entrain à faire évoluer des couteaux anciens aux noms moins
vendeurs comme l'Issoire ou l'Yssingeaux, voire ressusciter le Brioude. Mais peut-être que la réponse est dans la question Razz

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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  nico le Dim 2 Juin 2013 - 9:07

Je vous met ci-après un lien où l'on voit un couteau Sauveterre, de la famille... du Laguiole droit,
et un laguiole droit par D. Dauvillaire que je trouve magnifique. Sa taille de 11 cm laisse penser qu'il
est fabriqué avec des fournitures de St Martin sans mitres:

http://dytic.over-blog.com/article-des-sauveterre-et-une-surprise-de-jean-claude-113562579.html

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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  samir_4612 le Dim 2 Juin 2013 - 11:12

Effectivement, la ressemblance est frappante Shocked
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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  Alain du Limousin le Dim 2 Juin 2013 - 11:45

Je trouve le manche du Dauvillaire vraiment très réussi. Mais pourquoi cette lame ? Le brut de forge, l'émouture creuse, et le pire, cette entablure d'un bon centimètre ???
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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  nico le Dim 2 Juin 2013 - 11:50

Le brut de forge? Pour ceux qui aiment...l'effet brut de forge.
L'entablure? des fournitures...
L'émouture creuse? Parce que ça coupe super bien.

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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  tontondédé le Dim 2 Juin 2013 - 11:54

Sans vouloiur être désagréable tonton Lemasson n'a pas grand chose à apprendre de nous

Monsieur Toutouk, comme a bien dit PatmulO, il faut garder son esprit critique. Je n'ai pas souhaité apprendre quoi que ce soit à Lemasson. J'ai dit que je n'étais pas d'accord avec lui . Ce que tu me reproches c'est une sorte de crime de lèse majesté. Parce que je ne possède pas ses connaissances je n'ai plus qu'à me taire et accepter la parole "divine". Ce n'est pas ma conception de la collection et de la vie.
Une preuve supplémentaire que Lemasson n'est pas si intouchable que cela, est qu'écrire plus de 10 pages sur la Forge de Laguiole dans un bouquin somme toute peu épais et concernant le Laguiole me paraît "surdimensionné" pour la part de la FdL dans l'histoire de ce modèle.

Comme le dit Nico, c'est en évoquant une hypothèse suivie d'éventuelles discussions que progresse la connaissance historique (ou autre). Boire la "bonne" parole sans broncher est plus typique d'un mouton que d'un passionné de loups. (c'est de l'ironie non méchante, je n'ai pas pu m'en empêcher, pardon à toi Toutouk)
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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  Alain du Limousin le Dim 2 Juin 2013 - 14:12

nico a écrit:Le brut de forge? Pour ceux qui aiment...l'effet brut de forge.
L'entablure? des fournitures...
L'émouture creuse? Parce que ça coupe super bien.

Comme tu dis : "pour ceux qui aiment" (le bling bling), quant aux fournitures, il y a peut-être moyen de les retravailler. Ça coupe bien mais c'est pas facile à aiguiser.
Bref, et ceci n'est que mon humble avis, cette lame moderne pseudo rustique n'est pas adaptée à ce manche exceptionnel.

Si David Dauvillaire ou tout autre artisan est prêt à me proposer un tel couteau avec une lame classique et un prix raisonnable, je suis preneur. Very Happy
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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  patmul0 le Dim 2 Juin 2013 - 14:28

Il y a des différences entre Yssingeaux, Sauveterre et layole droit.

Le manche, d'après les photos, dessins il me semble que le lagyole droit, le manche s'affine vers le cul.

Alors que pour les autres il est droit, c'est valable pour tous ces couteaux.


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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  Alain du Limousin le Dim 2 Juin 2013 - 14:43

patmul0 a écrit:Il y a des différences entre Yssingeaux, Sauveterre et layole droit.

Le manche, d'après les photos, dessins il me semble que le lagyole droit, le manche s'affine vers le cul.

Alors que pour les autres il est droit, c'est valable pour tous ces couteaux.


Oui Pat, le manche qui s'affine vers le cul parait être le détail important qui fait la différence. En cela, celui de D.Dauvillaire se rapproche le plus de l"original". Mais pourquoi c'est horrible lame ?


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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  Invité le Dim 2 Juin 2013 - 15:15

tontondédé a écrit:
Sans vouloiur être désagréable tonton Lemasson n'a pas grand chose à apprendre de nous

Monsieur Toutouk, comme a bien dit PatmulO, il faut garder son esprit critique. Je n'ai pas souhaité apprendre quoi que ce soit à Lemasson. J'ai dit que je n'étais pas d'accord avec lui . Ce que tu me reproches c'est une sorte de crime de lèse majesté. Parce que je ne possède pas ses connaissances je n'ai plus qu'à me taire et accepter la parole "divine". Ce n'est pas ma conception de la collection et de la vie.
Une preuve supplémentaire que Lemasson n'est pas si intouchable que cela, est qu'écrire plus de 10 pages sur la Forge de Laguiole dans un bouquin somme toute peu épais et concernant le Laguiole me paraît "surdimensionné" pour la part de la FdL dans l'histoire de ce modèle.

Comme le dit Nico, c'est en évoquant une hypothèse suivie d'éventuelles discussions que progresse la connaissance historique (ou autre). Boire la "bonne" parole sans broncher est plus typique d'un mouton que d'un passionné de loups. (c'est de l'ironie non méchante, je n'ai pas pu m'en empêcher, pardon à toi Toutouk)





Ma "critique" n'était en aucun cas méchante j'espère que l'as bien compris car sinon on ne pourrait plus rien dire sans que cela soit mal interprété Wink je suis moi aussi assez rebel à beaucoup de choses pour ne pas devenir un mouton comme tu le dis et de ce point de vue je suis d'accord, mais en même temps il y a dans tous les domaines des personnes qui sont incontestables chacun dans leur spécialités même si l'on est pas d'accord on ne peut pas toujours dire "je ne suis pas d'accord" c'est comme si je disais à Robert "eh ben tu vois moi je ne suis pas d'accord avec ta façon de faire les couteaux" je serais plus que ridicule, enfin c'est ce que je ressens voilà ce que je voulais dire concernant Christian Lemasson qui pour moi reste une très grande richesse intellectuelle au niveau des Laguioles entre autre.

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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  tontondédé le Dim 2 Juin 2013 - 15:43

Tu as parfaitement raison au sujet de Lemasson : il est très cultivé "coutelleriquement parlant", mais il n'est pas incontestable.

Tu compares à Beillonnet, je ne pense pas que cela soit une comparaison opportune. Robert Beillonnet détient par son savoir et son expérience professionnelle une autorité et une maîtrise que peu de personnes peuvent lui contester (et surtout pas des amateurs comme nous)

Au sujet de Lemasson: il est le seul à avoir réalisé un solide travail historique qui se tienne (difficile de pouvoir comparer !) . C'est loin de justifier un caractère incontestable à ses écrits . Pour te donner une image, beaucoup d'historiens ont narré la vie de Napoléon ; ce n'est pas pour cela que le dernier qui a écrit une biographie est incontestable et que personne d'autre ne peut écrire elle aussi une biographie apportant d'autres éléments.

Combien de fois je me suis "fritté", avant la parution du bouquin de Lemasson, avec des forumeurs ne tarissant pas d'éloges pour Dominique Pascal et ses ouvrages. Il apparaît maintenant sous son vrai jour : un journaliste rapportant des légendes rurales et urbaines sans aucun fondement.

Ma remarque initiale concernant le désaccord que j'ai exprimé avec le point de vue de Lemasson n'entache pas l'admiration que j'ai pour le travail qu'il a accompli et qu'il continue de réaliser. Mais comme il ne s'agit que d'un travail intellectuel, je me sens autorisé à émettre des remarques, de la même façon qu'on a émis des remarques quand j'ai écrit quelques articles, mémoire ou thèse . Au contraire cela me faisait plaisir de pouvoir discuter avec des interlocuteurs intéressés par les sujets que je traitais.
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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  unclejohn le Dim 2 Juin 2013 - 17:22

tontondédé a écrit: il est très cultivé "coutelleriquement parlant"

histoire de respecter une certaine sémantique "cultelluphiliquement parlant"
(quitte à rentrer dans les néologismes...)
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Re: Qu'est-ce qu'un Laguiole droit?

Message  Invité le Dim 2 Juin 2013 - 17:24

Oui je suis d'accord avec toi , sur le dernier point concernant tes articles (mémoire ou thèse) tu dois tout de même maitriser beaucoup mieux ton sujet que les diverses critiques ou remarques de ceux qui ne font que survoler la chose non?Je pense que ceci est valable pour tous les domaines, j'y suis confronté assez souvent dans mon domaine et à la fin c'est pénible car les gens sont indécrotables dans leur vision des choses.

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