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Lame de couteau ancienne

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Lame de couteau ancienne

Message  JLM le Lun 11 Déc 2017 - 22:49

Bonsoir à tous,

A quel type de couteau pouvait servir cette lame ?



En longueur totale il lui reste 10,5 cm
Epaisseur : 2,5 mm au plus large

Le marquage avec trois fleurs de lis peut il donner une époque ?
Les lettres dessous sont B, D et E

Merci !
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  Coutel12 le Mar 12 Déc 2017 - 8:37

Peut être bien une lame de couteau de la famille des "deux clous" ( type capucin )
Pour le marquage????

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Re: Lame de couteau ancienne

Message  tintin le Mar 12 Déc 2017 - 9:28

C'est une lame du XVIIIè . Le centre principal de production etait St Etienne mais elle peut venir d'ailleurs. J'avais un lien vers les couteliers de St Etienne mais il n'est plus valide. Tu devrais demander à C. Lemasson, c'est un spécialiste dans ce domaine
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  tintin le Mar 12 Déc 2017 - 9:36

Une planche tirée de l'ouvrage " L'art du coutelier en ouvrages communs" de Fougeroux de Bondaroy 1772.
(une étude d'époque de la coutellerie stéphanoise)

 
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  tontondédé le Mar 12 Déc 2017 - 10:19

Pour ajouter un peu à Tintin, le symbole des 3 fleurs de lys est l'emblème du Royaume de France depuis le IXe ou Xe siècle (une explication, entre autres, théologique, 3 fleurs = sainte trinité).

Le lys est une liliacées et peut s'orthographier Lys ou Lis

Vous aller me dire, rien à voir avec les couteaux !!!
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  JLM le Mar 12 Déc 2017 - 10:28

Merci pour vos réponses.

En numismatique la fleur de lis ne pouvait pas s'utiliser n'importe comment, uniquement sur des monnaies royales ou de familles royales (avec accord du roi ), en coutellerie...

Je vais demander à C. Lemasson et vous tiens au courant
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  Bazanne le Mar 12 Déc 2017 - 10:43

"Une planche tirée de l'ouvrage " L'art du coutelier en ouvrages communs" de Fougeroux de Bondaroy 1772.
(une étude d'époque de la coutellerie stéphanoise)" a écrit Tintin.

Où l'on peut voir (sur la planche) que, par exemple, Patrick Hupp s'est sans doute inspiré pour créer à son époque son couteau "le manant" (la lame)...
Très intéressant. Tintin, Tonton,  vous êtes des érudits de la coutellerie ancienne.

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Re: Lame de couteau ancienne

Message  micheleff le Mar 12 Déc 2017 - 10:52

La fleur de li(y)s est présente comme marque de coutellerie dans à peu près tous les bassins couteliers anciens.

On la trouve sur les tables de marques de Thiers et de Châtellerault, entre autres.

La lame de ce vieux couteau à 2 clous  provient vraisemblablement, comme le dit Tintin,  du bassin de Saint-Etienne et peut-être plus particulièrement du Chambon-Feugerolles où une Jurande des couteliers est avérée en 1594. (1567 pour la Jurande de Thiers)

La fleur de lys a été utilisée comme marque un peu à toutes les époques. Le dernier dépôt de cette marque date de 1969, à Thiers. Mais le couteau est bien entendu beaucoup plus vieux.

La fleur de lys sur la table de plomb de Thiers



Table de cuivre de Châtellerault

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Re: Lame de couteau ancienne

Message  micheleff le Mar 12 Déc 2017 - 11:06

En fouillant un peu plus dans ma doc, j'ai retrouvé ça.
On se rapproche beaucoup de la lame présentée.
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  micheleff le Mar 12 Déc 2017 - 11:32

Le bulletin compte 35 pages sur la coutellerie de la région de Saint-Etienne. Il est peut-être encore disponible auprès de l'association du "Vieux Saint-Etienne".

On y trouve notamment des noms de couteliers qui peuvent vous intéresser : Didier, Durante, Buisson. Sur des couteaux retrouvés notamment à Québec (couteaux de traite), avec des noms donnés à l'époque à ces couteaux (Flatins, siamois, Perrins)
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  tintin le Mar 12 Déc 2017 - 11:33

C'est justement cette doc que j'avais mais on ne peut plus la consulter. Idem un site nommé " la nouvelle France" de Kevin Gladisz ( un canadien qui avait fait des recherches sur les couteaux de traite fabriqués en France et exportés vers les colonies aux XVII et XVIIIè; un travail remarquable hélas desactivé). Christian devait pondre un livre sur le sujet; je l'attends encore; espérons qu'il l'édite un jour
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  JLM le Mar 12 Déc 2017 - 14:33

Merci pour toutes ces infos ! cheers 

Réponse de M. Lemasson :


"bien que ce marquage ne figure sous sa forme exacte ni sur la table des marques des maitres-couteliers de Saint-Etienne de 1658 ou de 1737, on peut assumer qu'il s'agit d'un marquage bien dans la typologie des marquages stéphanois.

 

Cette marque a été déposée une première fois avec les trois fleurs de lys accompagné des lettres HDB disposées en triangle dans la table de 1658. A Saint-Etienne, contrairement à Thiers, il y avait une plus grande liberté concernant l'évolution des marquages. Ce sont peut être les initiales d'un descendant, ou du maitre-coutelier qui a pu racheter la marque.

 

Cordialement,

Christian Lemasson."

Il m'a joint une photo du marquage HDB qui est identique, sauf les lettres.
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  tontondédé le Mar 12 Déc 2017 - 16:16

J'en reviens à la fleur de Lys : une fleur de Lys est un marquage adopté par un coutelier mais l'ensemble de 3 fleurs de Lys est uniquement associé à la Royauté FRANCAISE.

Peut-être que le coutelier responsable de la production de cette belle vieille lame était reconnu par le pouvoir royal et était autorisé à graver ce symbole.

Un exemple de l'utilisation des 3 fleurs de Lys sur un double tournois de 1591 (Henri IV, premier roi de la famille des Bourbons)


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Re: Lame de couteau ancienne

Message  micheleff le Mar 12 Déc 2017 - 19:43

tontondédé a écrit:J'en reviens à la fleur de Lys : une fleur de Lys est un marquage adopté par un coutelier mais l'ensemble de 3 fleurs de Lys est uniquement associé à la Royauté FRANCAISE.

Peut-être que le coutelier responsable de la production de cette belle vieille lame était reconnu par le pouvoir royal et était autorisé à graver ce symbole.
Doit-on comprendre que l'usage des 3 fleurs de lys était interdit ou qu'on s'en interdisait l'usage ?

Il existe bien un titre de "coutelier du roi" (Béligné, Gavet parmi les plus connus), mais ils utilisent leurs propres marques (le bâton royal, le E couronné).
Ce titre récompensait des couteliers fabriquant de la coutellerie de luxe, de très grande qualité.



Couteau de Gavet
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  tintin le Mar 12 Déc 2017 - 20:38

C'est le meme problème pour les couronnes. Je n'ai pas trouvé d'explication à l'emploi d'une couronne dans les poinçons. certains couteliers avaient meme deux poinçons distincts; par exemple le "A" et le "A" couronné. Je pense meme qu'il n'y avait pas de règle précise pour l'emploi de ces symboles. Michel, toi qui es un spécialiste des poinçons, aurais tu une opinion ?
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  micheleff le Mar 12 Déc 2017 - 22:03

La couronne est un signe diacritique ajouté à une marque existante pour la distinguer de la précédente (comme l'accent circonflexe sur le a par exemple).
Ce n'est pas le seul signe employé. On trouve aussi, l'étoile, le croissant, le point, le carré, la marque barrée,  le rond, le "lambel", (voir ci-dessous). Tous ces signes renvoient aux pratiques utilisées en héraldique (les brisures) et destinées à marquer le partage d'un bien en 2.
Un des exemples les plus frappants est la lettre M. Elle figure 8 fois sur la table de plomb avec donc 7 signes diacritiques.

Par exemple la marque des 2 E déposée par Maillard en 1810 sera suivie du dépôt des 2 E surmontés d'une couronne en 1833 par Dozolme-MAILLARD, époux de la fille de Maillard. Ce second dépôt prouve la filiation avec le dépôt des 2 E et permet de conserver les 2 marques dans un même patrimoine familial (comme on le ferait en héraldique pour des armes dédoublées par adjonction d'un signe tel que le lambel).

Mais le dépôt d'une marque avec et sans couronne peut très bien se faire en une seule fois. Les exemples sont légion. Le but est différent. Il peut s'agir de couper le pied à un concurrent qui viendrait parasiter la marque en la déposant avec une couronne alors que le propriétaire précédent l'aurait déposée sans couronne.

Ce dépôt en double peut être également fait en prévision d'une utilisation future par un fils ou un gendre (une marque ayant par ailleurs une valeur marchande et pouvant faire partie d'une dot). Ou bien encore, plus tardivement, pour distinguer deux gammes de fabrication d'un même coutelier.

Mais en l’occurrence, la couronne n'a pas de signification particulière par rapport aux autres signes (si ce n'est que c'est le signe le plus employé, peut-être parce que ça fait plus "riche"  king )

Mais on peut très bien avoir la même marque déposée par un coutelier, sans la couronne, et par un concurrent, avec la couronne. On imagine aisément que cette forme de parasitisme a généré de nombreuses réclamations et procès devant les juridictions compétentes. Sans que la contrefaçon de marque soit toujours reconnue d'ailleurs, ce qui ne passerait sûrement plus de nos jours.





Lambel et M surmonté d'une barre faisant penser au lambel




Pour plus de détails voir : http://www.marques-de-thiers.fr/archives_confrerie/numero_6/numero_6.html


Dernière édition par micheleff le Mer 13 Déc 2017 - 13:59, édité 1 fois
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  tintin le Mar 12 Déc 2017 - 23:00

Merci pour ces intéressantes précisions  Very Happy
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  tontondédé le Mar 12 Déc 2017 - 23:13

Je ne pense pas que l'ajout des 3 fleurs de Lys aux initiales du fabricant, sur la lame, présente un caractère anodin.

Je l'ai noté dans ma réponse, cette présence est PEUT-ETRE due à une autorisation ou une qualité de l'artisan qui lui permettait de faire figurer ce "logo" sur ses lames. PEUT-ETRE, monsieur Micheleff, signifie que je soumets une hypothèse !

Pour moi, rien à voir avec un signe diacritique (accent grave, accent aigu....cédille...); ce fameux signe diacritique ne se conçoit qu'avec une lettre (ou un graphème) donc n'est pas une entité mais juste un complément. Les 3 fleurs dans cette configuration sont "une" et possède une signification propre que n'importe quel artisan ne pouvait galvauder.
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  Lutece12 le Mar 12 Déc 2017 - 23:36

Alors là, c est du lourd
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  micheleff le Mer 13 Déc 2017 - 8:24

tontondédé a écrit:Je ne pense pas que l'ajout des 3 fleurs de Lys aux initiales du fabricant, sur la lame, présente un caractère anodin.

Je l'ai noté dans ma réponse, cette présence est PEUT-ETRE due à une autorisation ou une qualité de l'artisan qui lui permettait de faire figurer ce "logo" sur ses lames. PEUT-ETRE, monsieur Micheleff, signifie que je soumets une hypothèse !

Pour moi, rien à voir avec un signe diacritique (accent grave, accent aigu....cédille...); ce fameux signe diacritique ne se conçoit qu'avec une lettre (ou un graphème) donc n'est pas une entité mais juste un complément. Les 3 fleurs dans cette configuration sont "une" et possède une signification propre que n'importe quel artisan ne pouvait galvauder.
Ce que j’assimilais à un signe diacritique, en réponse à une question de Tintin, c'était la couronne (le croissant, l'étoile, ...) et pas la fleur de lys, bien entendu.

La question sur les 3 fleurs de lys et une possible interdiction (de fait ou de droit) de leur usage par d'autres que le roi ou une personne autorisée, était vraiment une question que je posais, en référence à la pièce de monnaie présentée, pas un doute.
 Pour les pièces de monnaie, on comprend bien qu'il y ait, de fait, une exclusivité d'usage des 3 fleurs de lys, puisqu'à l'époque évoquée, battre la monnaie était devenu un privilège royal.
Votre hypothèse est recevable mais j'essayais simplement de la conforter en vous demandant si les 3 fleurs de lys étaient un usage exclusif du roi (cet emblème figure sur d'autres blason, par brisure).
Par ailleurs, il existe sur la table de marques de Saint-Etienne, des marques à 4 fleurs de lys disposées en losange. 4, ça n'est pas 3, on est d'accord, mais ça montre que la fleur de lys était très utilisée, seule ou en combinaison.
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  tintin le Mer 13 Déc 2017 - 9:52

Sachant que ce genre de couteaux etaient de piètre qualité et vendus à un très bas prix, on peut exclure l'idée de qualité lié à l'emploi de la fleur de lys. Par contre ils etaient exportés dans toute la France et les colonies, meme étrangères (vendus par barils entiers à des commerçants espagnols pour les colonies d'Amerique du sud). Ils servaient notamment de monnaie d'échange par les trappeurs afin de les troquer contre des fourrures avec les amerindiens. L'emploi de la fleur de lys ( ce n'est qu'une hypothèse) pourrait etre un outil de propagande pour le royaume français.
Mais tous les fabricants n'avaient pas choisi la fleur de lys et avaient acquis une certaine notoriété, au point que leur nom a fini par désigner le couteau lui-meme. Voici un document intéressant sur la coutellerie stéphanoise:
https://books.google.fr/books?id=XwEwAQAAMAAJ&pg=RA7-PA7&lpg=RA7-PA7&dq=descoz+%C3%A0+la+cl%C3%A9&source=bl&ots=P44AAHqeBQ&sig=rS_3QKYIo2jmGhpdIUSnJOT-xHk&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiH_daRzYbYAhWMfFAKHVIcAUAQ6AEIKDAA#v=onepage&q=descoz%20%C3%A0%20la%20cl%C3%A9&f=false
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Re: Lame de couteau ancienne

Message  tintin le Mer 13 Déc 2017 - 10:10

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Re: Lame de couteau ancienne

Message  JLM le Mer 13 Déc 2017 - 10:28

tontondédé a écrit:Je ne pense pas que l'ajout des 3 fleurs de Lys aux initiales du fabricant, sur la lame, présente un caractère anodin.

C'est ce qui m'a fait poster cette lame.

Merci à tous pour les infos
L'idée de propagande pour le Royaume de France à l'exportation est bonne, même si tous n'avaient pas de fleurs de lys.

C'est impressionnant les cadences de travail en coutellerie à l'époque !!! presque 35 heures en 2 jours pour certains affraid
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Provenance de la lame

Message  micheleff le Mer 13 Déc 2017 - 11:42

Avez-vous une idée de l'endroit où la lame a été retrouvée ? Fouille archéologique ?
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Diacritique

Message  micheleff le Mer 13 Déc 2017 - 12:02

tontondédé a écrit:... un signe diacritique (accent grave, accent aigu....cédille...); ce fameux signe diacritique ne se conçoit qu'avec une lettre (ou un graphème)
ça nous éloigne un peu du sujet mais "diacritique" ne s'applique pas qu'aux lettres, et c'est par analogie et à cause de l'étymologie (qui permet de distinguer) que j'avais employé ce terme, de manière peut-être abusive, mais qui me paraissait bien représenter le rôle de la couronne ajoutée à la marque. Encore une fois, rien à voir avec la fleur de lys, simplement une tentative de réponse à la question de Tinitin.

Et dans certaines langues, il existe un diacritique qui est une barre horizontale au-dessus de la lettre ; ça s'appelle ... un macron.
Le M surmonté d'une barre de la table de plomb de Thiers est donc un M à la sauce macron, un M en marche, en quelque sorte.

PS : inutile d'essayer de déposer la marque du M macron. C'est déjà fait !


Dernière édition par micheleff le Mer 13 Déc 2017 - 15:56, édité 2 fois
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